美國學(xué)者與任正非的咖啡對話(huà)

  ICCSZ訊 6月17日下午2點(diǎn)，華為創(chuàng )始人兼CEO任正非在深圳與數字時(shí)代三大思想家的其中兩位，《福布斯》著(zhù)名撰稿人喬治·吉爾德和美國《連線(xiàn)》雜志專(zhuān)欄作家尼古拉斯·內格羅蓬特進(jìn)行100分鐘的交流和談話(huà)。

  以下為談話(huà)內容整理：

  田薇：“一杯咖啡吸收宇宙能量”，我是田薇。有人說(shuō)，進(jìn)行良好的交流就如同喝一杯黑咖啡，非常激動(dòng)人心。雖然現在還無(wú)法得知今天交流內容的難易程度，但我相信今天的對話(huà)一定很有啟發(fā)性，發(fā)人深省。大家看看臺上的嘉賓，他們都是各個(gè)領(lǐng)域的翹楚，而且對我們目前面臨的一些挑戰非常敢于表達自己的意見(jiàn)。希望今天大家能夠跨越國界，進(jìn)行思想的交流。

  既然今天對話(huà)的主題是《與任正非的咖啡對話(huà)》，那么我們先從任總開(kāi)始。任正非先生是華為的創(chuàng )始人兼總裁，當然他還是個(gè)傳奇的中國企業(yè)家，他讓中國成為5G領(lǐng)域的領(lǐng)導者之一。據我所知，華為是全球最大的電信設備制造商，而且還是全球第二大智能手機制造商。歡迎任總!

  坐在任總右邊的是尼葛洛龐帝教授。之所以把教授放在第二位介紹，因為他剛剛收了任總作為他的學(xué)生，這是個(gè)大新聞。尼葛洛龐帝教授是名技術(shù)遠見(jiàn)者，他和杰羅姆·伯特·威斯納一起創(chuàng )立了麻省理工學(xué)院媒體實(shí)驗室。當然，他還為全球初創(chuàng )公司提供資金，包括《連線(xiàn)》雜志和搜狐等公司。而且，他還決定要把余生投入到開(kāi)放科學(xué)和全球聯(lián)接中，當然余生還很長(cháng)。非常高興能請到尼古拉斯·尼葛洛龐帝教授!

  接下來(lái)，我們要介紹喬治·吉爾德先生，他也是一位很有意思的人。在很多人看來(lái)，他既是技術(shù)大師，也是未來(lái)學(xué)家，羅納德·里根總統最常引用吉爾德先生說(shuō)的話(huà)。吉爾德先生還是美國和以色列多個(gè)重要項目的風(fēng)險投資者，他還是一名跑步和滑雪愛(ài)好者。非常高興有請到吉爾德先生!

  最后還有一位非常優(yōu)雅的女士，她是任總的同事，在華為公司已經(jīng)工作25年，現任華為公司高級副總裁兼董事。讓我們歡迎陳黎芳女士!

  1、田薇：《與任總的咖啡對話(huà)》首先從任總開(kāi)始，您是不是不能去美國了，所以把好朋友叫到中國來(lái)喝咖啡?

  任正非：尼古拉斯·尼葛洛龐帝教授是喬布斯的老師，他的兒子與喬布斯同一個(gè)宿舍，今天我拜尼古拉斯為老師，所以我與喬布斯就是同學(xué)了，我感到無(wú)上光榮。喬治·吉爾德先生給黃衛偉老師《價(jià)值為綱》英文版寫(xiě)了序言，寫(xiě)得非常好，我非常崇拜他。我尊敬他們，也很高興在此見(jiàn)到你，你是有名的主持人。

  2、田薇：我想問(wèn)在座的兩位一個(gè)問(wèn)題，你們會(huì )不會(huì )害怕政治正確問(wèn)題?雖然你們知道中美之間目前局勢如何，但你們仍然選擇前往中國，來(lái)到華為，和我們共處一室，進(jìn)行對話(huà)?

  喬治·吉爾德：不，我不擔心!我覺(jué)得，我其實(shí)是在幫助美國，希望它不要執迷不悟，繼續犯下大錯，施加愚蠢的禁令、關(guān)稅和對華為的限制。同樣，我還希望能夠幫助重新打造互聯(lián)網(wǎng)的架構，解決互聯(lián)網(wǎng)面臨的重大安全問(wèn)題。大家對這個(gè)問(wèn)題非常偏執，彼此之間缺乏信任。其實(shí)，這是個(gè)華為可以解決的技術(shù)問(wèn)題，而不是一個(gè)政治問(wèn)題。

  田薇：現在面對的到底是技術(shù)問(wèn)題還是政治問(wèn)題呢?

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我覺(jué)得更多的是文化問(wèn)題。我來(lái)這里是為了另一個(gè)原因。我是自告奮勇來(lái)參加這次活動(dòng)的，來(lái)之前還告訴了任先生我具體哪天可以來(lái)。我和喬治認識四十年了，看到他今天也在這里，我感到既驚訝又高興。我和喬治在政治上的意見(jiàn)不一致。但無(wú)論如何，我們都認為美國正在犯一個(gè)很大的錯誤，首先就是針對一個(gè)公司。我在摩托羅拉董事會(huì )任職15年，我想華為最早的合資公司中，也許就包括考慮與摩托羅拉一起創(chuàng )辦合資公司。我最關(guān)注的是信息和科學(xué)開(kāi)放。我來(lái)自西方國家，西方國家不太重視貿易、商業(yè)或股價(jià)，而是重視知識，在前人的基礎上實(shí)現發(fā)展。只有當人們從一開(kāi)始就保持開(kāi)放態(tài)度，我們才能不斷地在前人的基礎上實(shí)現發(fā)展。這對我來(lái)說(shuō)才是最重要的。當然，世界上還存在其他問(wèn)題，這點(diǎn)我并不否認。但我主要關(guān)注世界如何進(jìn)行合作。在科學(xué)發(fā)展早期不存在全球競爭，因此科學(xué)發(fā)展才能從合作中受益。

  田薇：任先生，有人說(shuō)是技術(shù)問(wèn)題，有人說(shuō)是文化問(wèn)題，您認為是什么問(wèn)題呢?我們目前面臨著(zhù)什么問(wèn)題?

  任正非：我認為，人類(lèi)社會(huì )最主要的目的是要“創(chuàng )造財富”，使更多人擺脫貧窮。社會(huì )一定是要合作共贏(yíng)的，每個(gè)國家孤立起來(lái)發(fā)展，這在信息社會(huì )是不可能的。在工業(yè)社會(huì )，由于交通問(wèn)題、運輸問(wèn)題形成了地緣政治和地緣經(jīng)濟，一個(gè)國家可以單獨做一個(gè)縫紉機、拖拉機……;在信息社會(huì )，一個(gè)國家單獨做成一個(gè)東西是沒(méi)有現實(shí)可能性的。所以，全世界一定是走向開(kāi)放合作，只有開(kāi)放合作才能趕上人類(lèi)文明的需求，才能用更低的成本讓更多人享受到新技術(shù)帶來(lái)的福祉。

  我認為，人類(lèi)社會(huì )還是要走向共同的合作發(fā)展，這才是一條正確道路?！敖?jīng)濟走向全球化”是西方社會(huì )先提出來(lái)的，我們認為這個(gè)口號非常正確。但是，在全球化的過(guò)程中會(huì )有波瀾，波瀾出現以后，我們要去正確對待，用各種法律和規則去調節、解決，而不是采取極端的限制。人類(lèi)文明的進(jìn)步，往往是科學(xué)家有了發(fā)現與創(chuàng )新，政治家有了領(lǐng)導與推動(dòng)，企業(yè)家有了產(chǎn)品與市場(chǎng)，全人類(lèi)共同努力形成新的財富。大家知道，歐洲也經(jīng)歷過(guò)中世紀的黑暗，沒(méi)有吃的;中國在四五十年前也是很貧窮的，沒(méi)有吃的，而今天人類(lèi)吃不完。其實(shí)天還是那個(gè)天，地還是那個(gè)地，所有環(huán)境沒(méi)有變化，為什么現在人類(lèi)變富裕了?這就是科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步帶來(lái)新的幸福。

  3、田薇：有些企業(yè)已經(jīng)和華為簽訂了合同，但現在不再向華為提供零部件。對于那些希望持續向華為供應的美國企業(yè)，您將如何對待他們?

  任正非：首先，美國公司是有道德良心的，是非常好的。華為過(guò)去三十年的發(fā)展，要感謝世界上所有先進(jìn)發(fā)達的公司對我們的支持與幫助。我們現在受到一些挫折，不是發(fā)自他們本心，而是政治家對事物認識的不同看法。華為也曾經(jīng)預測到，公司發(fā)展很快，會(huì )有市場(chǎng)競爭、會(huì )有一些矛盾，但是沒(méi)有想到美國政府打擊華為的戰略決心如此之大、如此之堅定;同時(shí)，也沒(méi)有想到美國政府對華為的戰役打擊面如此之寬廣，不僅僅是美國的零部件不能供應華為，還不讓華為參加很多國際組織，不能跟大學(xué)加強合作。但是，這些東西阻撓不了華為前進(jìn)的步伐。沒(méi)有想到他們的戰斗部的“彈頭”打擊如此精準，處處都打在華為的要害點(diǎn)上，數千個(gè)點(diǎn)的修復是需要時(shí)間的。

  我們之前沒(méi)有預測到有這么嚴重，是做了一些準備，就像那架“爛飛機”一樣，只保護了心臟，保護了油箱，沒(méi)有保護其他次要部件。未來(lái)幾年公司可能會(huì )減產(chǎn)，銷(xiāo)售收入會(huì )比計劃下降300億美元，今年和明年的銷(xiāo)售收入預計都在1000億美元左右;2021年我們可能重新煥發(fā)出勃勃生機，重新為人類(lèi)社會(huì )提供更優(yōu)質(zhì)的服務(wù)。這兩年要進(jìn)行很多版本切換，這么多的版本切換需要時(shí)間磨合、需要時(shí)間檢驗，適當下滑是可以理解的。當我們走完這一步以后，已經(jīng)變得更堅強。

  以前不堅強時(shí)，我們都加強與美國公司合作;更堅強以后，我們更會(huì )和美國公司合作，更不怕再發(fā)生類(lèi)似情況。我們不害怕使用美國零部件，不害怕美國要素，不害怕跟美國任何人合作。但是，也可能一些公司沒(méi)有我們那么強大，可能會(huì )謹慎使用美國要素、美國成分，這些對美國經(jīng)濟會(huì )有一定的傷害。但是華為不會(huì )，我們已經(jīng)很堅強了，是打不死的“鳥(niǎo)”。

  田薇：陳女士，任總有沒(méi)有告訴員工關(guān)于2021年的計劃?

  陳黎芳：不同時(shí)間會(huì )講到，每次說(shuō)的數字可能也不一定一樣。

  4、田薇：看起來(lái)任總已經(jīng)透露了很多信息，比如說(shuō)底線(xiàn)思維，喬治您怎么看?

  喬治·吉爾德：我認為很重要的一點(diǎn)是，所有新的嘗試都是建立在安全的基礎上的。創(chuàng )新依賴(lài)于安全，這有助于提升創(chuàng )新在全球范圍內的可信度。因為全球網(wǎng)絡(luò )或者說(shuō)全球物聯(lián)網(wǎng)、全球3D虛擬現實(shí)網(wǎng)絡(luò )、智慧城市等等，都依賴(lài)于經(jīng)得起時(shí)間考驗的安全系統。

  田薇：我們都知道安全非常重要，但是怎么做到安全呢?這是個(gè)問(wèn)題。

  喬治·吉爾德：你聽(tīng)說(shuō)過(guò)區塊鏈嗎?區塊鏈是一項創(chuàng )新，也是全球新一代技術(shù)專(zhuān)家正在研發(fā)的技術(shù)。我認為，區塊鏈技術(shù)應該融入華為的未來(lái)計劃中。

  田薇：那標準問(wèn)題呢?我們談到了安全，也談到了一些具體的安全問(wèn)題。那么尼葛洛龐帝先生，您最初是如何看待現在的發(fā)展趨勢的?您對標準有何看法?現在有沒(méi)有全球的標準?還有多久能建立全球標準?我們想不想建立全球標準?

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：首先，我很早就開(kāi)始使用互聯(lián)網(wǎng)了。最開(kāi)始接觸互聯(lián)網(wǎng)時(shí)，我幾乎認識網(wǎng)絡(luò )上的所有用戶(hù)，現在你知道我用互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)有多久了吧。所有人都沒(méi)想到互聯(lián)網(wǎng)會(huì )發(fā)展到今天這樣的地步，如果有人告訴你，他想到了互聯(lián)網(wǎng)會(huì )發(fā)展成為現在的樣子，他一定是在放“馬后炮”。沒(méi)有人能想到互聯(lián)網(wǎng)能發(fā)揮現在這樣的作用。我少年時(shí)期曾經(jīng)歷過(guò)蘇聯(lián)人造衛星升空。有趣的是，人造衛星促使美國去做一些從未做過(guò)的事情?，F在就是華為的“人造衛星”時(shí)代。

  美國的所作所為促成了華為的“人造衛星”，華為將會(huì )覺(jué)醒，并做出一些嘗試，因為你們已經(jīng)無(wú)路可退了。90年代時(shí)日本也出現過(guò)這樣的情況，當時(shí)美國擔心日本發(fā)展過(guò)快，因此將日本當成美國的敵人，不允許美國跟日本合作。標準很重要，但是標準的重要性已經(jīng)沒(méi)有以前那么高了，部分原因是系統已經(jīng)足夠智能，因此不用再制定精確的標準讓大家去執行，因為系統自己能識別命令，并做出調整。

  這就是現在和以前的變化，但我們還是有必要在知識的基礎上合作。因為如果我們各行其道，那真是太可惜了，這將會(huì )是一件很可惜的事情。

  5、田薇：說(shuō)起基于知識的合作，我真的得問(wèn)問(wèn)任先生了。華為與許多美國大學(xué)和實(shí)驗室正在進(jìn)行的合作被美國叫停。這對于科技的開(kāi)放非常不利，對華為技術(shù)研發(fā)能力的影響也會(huì )非常大。華為將如何面對現在這種局面呢?

  任正非：首先，人類(lèi)社會(huì )創(chuàng )造分為理論創(chuàng )造、工程創(chuàng )造和市場(chǎng)需求創(chuàng )造。中國在工程創(chuàng )造能力上是強的，在理論研究上還是弱的，要認真向西方學(xué)習。西方經(jīng)歷了幾百年的持續鉆研，比如說(shuō)微積分的發(fā)明，在基礎理論發(fā)展上為人類(lèi)做出了很大貢獻。華為公司雖然每年投入巨額的科研資金，雖然有8萬(wàn)多工程人員，但是沒(méi)有輸出什么大的發(fā)明創(chuàng )造。例如移動(dòng)通信不是華為發(fā)明的，光纖通信不是華為發(fā)明的，IP的傳送方法不是華為發(fā)明的，移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)不是華為發(fā)明的，飛機不是我們發(fā)明的，汽車(chē)也不是我們發(fā)明的，馬車(chē)也不是我們發(fā)明的……。我們公司在發(fā)明上對人類(lèi)的貢獻還是小的，我們聚焦在工程能力上起到進(jìn)步作用。

  我們現在對世界上300多所大學(xué)、900多個(gè)科研機構給予了支持，我們也想將來(lái)在理論創(chuàng )新上做一些貢獻。但是我們并不因為受到一些打擊就萎縮了。不會(huì )的，我們會(huì )繼續努力。美國政府不讓一些大學(xué)跟我們合作，還有其他大學(xué)和我們合作，世界上大學(xué)還很多。少數大學(xué)對我們有看法是可以理解的，是短時(shí)間的行為，是因為不了解我們。

  歡迎美國更多的政治家到華為來(lái)看一看，他們可能還想象我們住在茅草棚里，扎著(zhù)大辮子到處亂闖。如果看一看華為創(chuàng )新的步伐，會(huì )覺(jué)得值得與我們做好朋友，對我們也是可信的。剛才喬治教授講了要打造可信的網(wǎng)絡(luò )，我們下定決心，也是商業(yè)計劃中已經(jīng)做的決定，五年內投1000億美元，對網(wǎng)絡(luò )架構進(jìn)行重構，從而使它變得更簡(jiǎn)單、更快捷、更安全、更可信、隱私保護至少達到歐洲GDPR標準。當然財務(wù)收入也要翻一番。如果我們財務(wù)受到打擊，科研投入會(huì )減少，但基本上仍然接近這個(gè)數字，我們要完成網(wǎng)絡(luò )改造，做出對人類(lèi)的貢獻。

  我們也要看看華為對社會(huì )的貢獻，在非洲極端貧窮的地方，在瘧疾、埃博拉、艾滋病流行的地方，在荒原上……，華為都在奮斗。我們在那里賺不了什么錢(qián)，還是為了人類(lèi)的理想而奮斗的。

  因此，我們在為人類(lèi)服務(wù)上多做一些貢獻，彌補我們在理論上沒(méi)有發(fā)明。

  6、田薇：為人類(lèi)做貢獻，這非常好，而且我想以后會(huì )帶來(lái)好的市場(chǎng)。吉爾德先生，您之前提到了安全問(wèn)題，任先生也提到了這個(gè)問(wèn)題?，F在很多問(wèn)題都是關(guān)于華為有沒(méi)有后門(mén)，請任先生也回應一下。吉爾德先生，這關(guān)乎誰(shuí)的安全?誰(shuí)來(lái)保障安全?誰(shuí)來(lái)評判一個(gè)系統安不安全?

  喬治·吉爾德：這是一個(gè)客觀(guān)的問(wèn)題，我們能否測試一個(gè)特定的電信系統?這個(gè)系統是不是開(kāi)放的?能不能使用新的加密技術(shù)?比如軟件的加密簽名可以確保軟件的內在可信，因為加密簽名很難篡改。我們有很多技術(shù)手段來(lái)解決目前不安全互聯(lián)網(wǎng)架構所帶來(lái)的不信任問(wèn)題。正如導致貿易戰的已支離破碎的貨幣系統一樣，我們的互聯(lián)網(wǎng)安全系統也是支離破碎的。在全球所有公司中，華為可能是最有優(yōu)勢解決這些問(wèn)題以及抓住這些機會(huì )的公司。

  田薇：吉爾德先生對華為的期望是不是太高了?是太樂(lè )觀(guān)還是太悲觀(guān)了?

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我希望他是正確的，有一些證據證明吉爾德先生可能是正確的。我們總統曾公開(kāi)表示，如果能跟中國達成貿易協(xié)定，會(huì )重新考慮華為問(wèn)題。很明顯，這不是國家安全問(wèn)題，因為國家安全是不能用來(lái)交易的，這關(guān)乎的是其它問(wèn)題。這場(chǎng)貿易戰必須結束，同時(shí)我認為貿易戰將很快結束，我也希望如此。

  7、田薇：任先生，華為到底有沒(méi)有在設備中植入后門(mén)?有沒(méi)有安全問(wèn)題?您需要對我們的好朋友，也對觀(guān)看直播的朋友們、全世界的朋友們講一講。

  任正非：第一，要把“網(wǎng)絡(luò )安全”和“信息安全”作為兩個(gè)問(wèn)題分開(kāi)來(lái)說(shuō)。網(wǎng)絡(luò )安全是擔負人類(lèi)社會(huì )聯(lián)接的網(wǎng)絡(luò )，不能隨意癱瘓，不能隨意出現故障，這是一個(gè)安全問(wèn)題。大家知道，65億人要聯(lián)接起來(lái)，數千萬(wàn)家銀行要聯(lián)接起來(lái)，數萬(wàn)萬(wàn)家中小企業(yè)、大企業(yè)要聯(lián)接起來(lái)。銀行轉賬在65億人中跳躍，要準確轉到每個(gè)人身上，而且不能少一分錢(qián)。這是網(wǎng)絡(luò )安全的責任。華為為30億人提供聯(lián)接，包括銀行、企業(yè)、政府……。三十年來(lái)，我們在170個(gè)國家運營(yíng)，沒(méi)有癱瘓過(guò)，證明我們的網(wǎng)絡(luò )是安全的。

  對于信息安全，我們提供的是“管道”、“水龍頭”。把終端比喻成“水龍頭”，把聯(lián)接網(wǎng)比喻成“管道”，流“水”還是流“油”，不是管道的責任，而是運營(yíng)商、內容提供商的責任。

  關(guān)于華為公司是不是有后門(mén)，100%沒(méi)有后門(mén)，我們愿意跟全世界的國家簽訂“華為網(wǎng)絡(luò )無(wú)后門(mén)、無(wú)間諜行為”協(xié)議。但是為什么簽訂不了呢?因為這些國家提出來(lái)要和所有的網(wǎng)絡(luò )設備供應商簽訂無(wú)后門(mén)的協(xié)定，通過(guò)的難度大。為什么不能先跟我們簽呢?可以把華為作為榜樣跟別人談。

  田薇：都有哪些國家?

  任正非：很多國家的領(lǐng)導人都與我談過(guò)。跟一個(gè)國家簽訂之后，可以作為榜樣。大家看到華為敢簽約，保證沒(méi)后門(mén)，是可以承擔責任的。

  安全與不安全是相對的。大氣層的厚度是一千公里，將來(lái)以信息組成的云厚度可能不止幾千公里。這么厚的云層中總會(huì )出現這樣或者那樣的差錯，說(shuō)不定雷打錯了，打到另外一個(gè)地方去了，這時(shí)應該怎么追究?就錯誤追究錯誤，就錯誤解決錯誤，就錯誤處分錯誤，不能無(wú)緣無(wú)故對一個(gè)公司進(jìn)行全面打擊。法制國家一定要以法律為基準，未經(jīng)審判怎么就判決了呢?

  將來(lái)隨著(zhù)云社會(huì )越來(lái)越發(fā)展，入口越來(lái)越多，越來(lái)越容易失誤，越來(lái)越容易出差錯，如果謹慎到一個(gè)差錯都不能出，這個(gè)社會(huì )就保守了，不是開(kāi)放進(jìn)取創(chuàng )造的社會(huì )了。

  田薇：陳女士，剛才我問(wèn)任先生到底哪個(gè)國家，他沒(méi)有回答。但是我知道他在你們內部一直說(shuō)“愛(ài)美國”，現在還在說(shuō)愛(ài)美國嗎?現在事情發(fā)生了很多變化。

  任正非：美國是一個(gè)先進(jìn)發(fā)達的國家。大家知道，兩百多年前印第安人生活在一個(gè)很荒涼的地方，清教徒登陸以后，把英國的制度法律帶進(jìn)去，使美國在有序的情況下加強開(kāi)放，這樣美國成為世界上最強大的國家，美國有很多方面值得我們學(xué)習。我們遇到了少量挫折，不會(huì )使我們恨美國，美國有很漫長(cháng)的歷史，這一小段出了差錯，如果我們記恨一輩子，那就只有落后。只有向它學(xué)習，才能永遠作為行業(yè)的領(lǐng)導者存在。

  8、田薇：尼葛洛龐帝教授，任總說(shuō)的非常有意思，他認為我們應該看歷史長(cháng)河，而不是看短期。我們可以從歷史當中學(xué)到些什么呢?您剛才也談到歷史，比如日本的歷史以及“衛星時(shí)刻”。您覺(jué)得我們可以從歷史中借鑒些什么?很多人說(shuō)現在的世界還是叢林法則。

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我們可以看看在美國發(fā)明后來(lái)被帶到世界其他地方的一些技術(shù)。美國并沒(méi)有工業(yè)、商業(yè)方面的能力和勇氣來(lái)發(fā)展這些技術(shù)，因為所需周期過(guò)長(cháng)。我可以舉兩個(gè)例子。第一個(gè)是平板顯示器，平板顯示器起源于20世紀70年代初期我所在的實(shí)驗室中的一塊玻璃，當時(shí)美國并沒(méi)有很快把技術(shù)開(kāi)發(fā)出來(lái)，因為需要巨大的投入。這項技術(shù)隨后在日本和其他地方發(fā)展起來(lái)了。在這之前還有錄像帶，錄像帶發(fā)明出來(lái)時(shí)引起了巨大的轟動(dòng)，但是我們并沒(méi)有進(jìn)一步發(fā)展這項技術(shù)。電信技術(shù)也是一樣，政府在20年前就停止了向我所在的實(shí)驗室提供資金支持，轉而投向其他領(lǐng)域。

  美國沒(méi)有促進(jìn)電信行業(yè)的發(fā)展，促進(jìn)這個(gè)行業(yè)發(fā)展的是歐洲公司愛(ài)立信、諾基亞等。這些歷史證明，短期戰略(通常是分季度)阻礙了美國行業(yè)的長(cháng)期發(fā)展。但是華為有長(cháng)遠的眼光，因此能夠在5G等領(lǐng)域取得快速發(fā)展，這在美國的體制下不可能發(fā)生。華為的運作和小企業(yè)以及美國的大公司都不一樣。

  9、田薇：吉爾德先生，很多人說(shuō)現在已經(jīng)處于科技冷戰中，中美之間以及中國和其他國家之間將從技術(shù)角度進(jìn)行脫鉤。您是像任總這么樂(lè )觀(guān)還是像尼葛洛龐帝教授從歷史的角度來(lái)看待這件事情呢?

  喬治·吉爾德：任總這么自信完全有條件，畢竟華為是一家這么大的公司，有87000多項專(zhuān)利、80000多研發(fā)工程師。他關(guān)注未來(lái)的技術(shù)。如果中美真的從技術(shù)上脫鉤，最吃虧的是美國。

  田薇：您是在抨擊美國嗎?

  喬治·吉爾德：不是的。我是美國人，我相信美國有非常好的創(chuàng )業(yè)精神、創(chuàng )新精神以及技術(shù)，但是美國還是要和其他國家合作才能發(fā)展。在美國還是一個(gè)不發(fā)達經(jīng)濟體時(shí)，建立石油、汽車(chē)、電氣行業(yè)的福特、愛(ài)迪生、卡耐基等所有偉大的企業(yè)家都從歐洲竊取技術(shù)。很多人說(shuō)他們派間諜進(jìn)入歐洲企業(yè)，帶回一些關(guān)鍵技術(shù)，這樣才建立起福特汽車(chē)等公司。從歷史的角度看，現在僅僅是美國已經(jīng)建立的技術(shù)地位受到了中國這個(gè)后來(lái)者的挑戰，美國想要反擊而已。我覺(jué)得這是一個(gè)巨大的錯誤，無(wú)異于自殺。

  我認為，美國必須要處理好與華為的關(guān)系以及全球挑戰，這么說(shuō)其實(shí)是為了美國的利益。美國現在在半導體行業(yè)不再是領(lǐng)導者。有人認為美國在半導體行業(yè)擁有不可超越的領(lǐng)先優(yōu)勢，可以用于與中國談判，強迫中國遵從其提出的一些要求。這種想法是完全錯誤的。美國在半導體行業(yè)已經(jīng)不再是領(lǐng)導者，臺灣在半導體領(lǐng)域比我們更加領(lǐng)先。蘋(píng)果的新CPU是在臺灣生產(chǎn)的，英特爾已經(jīng)無(wú)法開(kāi)發(fā)7納米制程的芯片。

  如果還是覺(jué)得美國的科技地位不可挑戰，不需要與中國以及世界上其他國家合作，這是完全錯誤的認識，這是多年來(lái)形成的錯誤認識。如果想戰勝未來(lái)的挑戰，達成設定的目標，我們就必須摒棄這種認識。

  任正非：總體來(lái)說(shuō)，美國的科學(xué)技術(shù)要比中國先進(jìn)發(fā)達。中國畢竟是一個(gè)后發(fā)國家，中國在開(kāi)放改革四十年來(lái)有了一定進(jìn)步，美國是一、兩百年的進(jìn)步，美國創(chuàng )新土壤等各方面都比較好。假設美國是上游，上游的水總要流到下游來(lái)。如果上游的水不流到下游來(lái)，下游就干枯了，但上游沒(méi)有下游也會(huì )枯竭，因為下游的市場(chǎng)對上游特別重要，科技脫鉤不符合歷史發(fā)展的規律。

  第二，人類(lèi)社會(huì )不是叢林法則，因為人類(lèi)社會(huì )總是要合作共贏(yíng)的，多種力量是制衡的。為什么要走市場(chǎng)經(jīng)濟、不走計劃經(jīng)濟?市場(chǎng)經(jīng)濟的制衡會(huì )有浪費，但是通過(guò)制衡形成了有序的發(fā)展。這個(gè)社會(huì )上還有法律，還有制度，還有宗教，還有道德的約束，這些約束都會(huì )使得我們社會(huì )不走向叢林法則。社會(huì )還有《反壟斷法》，當獅子壯大到一定程度就不能讓它壯大了，必須要一刀劈成兩個(gè)獅子，維持社會(huì )平衡發(fā)展。

  華為公司不會(huì )在5G領(lǐng)域中偶然有一點(diǎn)領(lǐng)先就得意忘形，還是跟社會(huì )開(kāi)放共享的。所以，如果中美實(shí)行科技脫鉤，兩家都是受害，不會(huì )哪家是贏(yíng)家。

  田薇：我理解本質(zhì)上講叢林很大，有很多不同的因素發(fā)揮作用，例如獅子和兔子。你們不僅可以生存下去，還能在危機后發(fā)展得更好?？雌饋?lái)華為已經(jīng)想好了如何活下去并實(shí)現繁榮發(fā)展。

  陳黎芳：我也不喜歡用“叢林法則”來(lái)形容人類(lèi)社會(huì )，大家都知道最兇猛的動(dòng)物獅子老虎沒(méi)有人打得過(guò)，為什么人類(lèi)發(fā)展到今天?是團結、協(xié)作，這是永恒道理，不是叢林法則。大家特別關(guān)心華為現在是不是面臨很大的困難和壓力，我這25年不覺(jué)得今天是最大的壓力和困難?；叵肴蜗壬鷦?chuàng )業(yè)時(shí)期應該是最困難的，那時(shí)沒(méi)技術(shù)、沒(méi)錢(qián)、沒(méi)人，郭平先生比我早加入華為，親身有更多的了解。那時(shí)什么都沒(méi)有，發(fā)展到今天;相比之下，今天的挑戰和壓力就不算什么。華為三十年來(lái)就是面對困難、面對問(wèn)題、面對挑戰，然后解決它。

  10、田薇：如果真像各位說(shuō)的沒(méi)那么有挑戰性的話(huà)，作為記者，我當然感到非常高興。但現在，我們的對話(huà)不能只關(guān)注華為目前面臨的挑戰，我們應該把它看成一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。任總對5G非常充滿(mǎn)激情，5G將支撐基礎設施，實(shí)現通信等許多功能。吉爾德先生多年來(lái)一直講人工智能不會(huì )取代人類(lèi)，人類(lèi)的能力和大腦擁有巨大的潛力。尼葛洛龐帝先生曾在講座和書(shū)籍中多次講到，如您在1995年出版的《數字化生存》一書(shū)中寫(xiě)到，生物科技將成為新的數字化技術(shù)。

  尼葛洛龐帝先生還曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，我們甚至吞一個(gè)小藥片就能學(xué)中文，不光用眼睛看，而是整個(gè)身體都幫助我們學(xué)習。所以這是怎樣一個(gè)未來(lái)?

  喬治·吉爾德：你不會(huì )真的這么說(shuō)吧?

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：是的，我曾經(jīng)講過(guò)這些，但并不意味著(zhù)這是真的。

  田薇：請允許我依次提問(wèn)，并非常歡迎大家談一些不同的觀(guān)點(diǎn)。如我們剛才討論，各位未來(lái)將主要關(guān)注哪些大趨勢呢?請許多人眼中的未來(lái)學(xué)家吉爾德先生先回答。

  喬治·吉爾德：我認為，當前世界經(jīng)濟面臨的一大基本挑戰是要解決“貨幣丑聞”。如今，全世界每24小時(shí)就有5.1萬(wàn)億美元的貨幣交易，但這些貨幣交易卻什么都沒(méi)有貢獻。我認為引發(fā)貿易戰的真正原因并不是貿易或者工業(yè)化發(fā)展，其實(shí)就是貨幣體系的崩潰。大量的貨幣交易未能阻止伴隨著(zhù)跨境貿易的大量對沖交易，也未能阻止貿易沖突等，沒(méi)有實(shí)現其目標。所以，我認為區塊鏈最大的貢獻在于推行一種新的全球貨幣，就像黃金在全球經(jīng)濟數百年快速發(fā)展中所扮演的角色一樣。所以區塊鏈提供的不僅僅是互聯(lián)網(wǎng)的新架構，還有未來(lái)世界經(jīng)濟的新架構。

  田薇：您不認為這只是虛擬財富嗎，就像股票經(jīng)紀人一樣?

  喬治·吉爾德：它本身不是一種財富，而是財富的計量標準，可以影響企業(yè)的愿景和創(chuàng )意發(fā)展。我們必須要有統一的計量標準，就像秒、米、千克、安培、摩爾、開(kāi)氏度等，有了各種統一的計量標準，我們才能夠在臺灣生產(chǎn)芯片，在深圳組裝智能手機，在庫比蒂諾進(jìn)行營(yíng)銷(xiāo)，在以色列放大功率等。所有這些都需要統一的計量標準才能實(shí)現，要確保1納米在深圳和通布圖都是一樣長(cháng)。

  貨幣就是一個(gè)非常關(guān)鍵的計量標準，然而全球各國的貨幣都不一樣，而且由各國央行控制。這使得貨幣處于非?；靵y的狀態(tài)，導致世界經(jīng)濟增長(cháng)放緩，貿易也無(wú)法進(jìn)一步發(fā)展，還導致各個(gè)國家愈發(fā)分裂，在貨幣價(jià)值等方面沖突不斷。我覺(jué)得華為有很好的機會(huì )，可以在解決這一挑戰方面扮演關(guān)鍵的角色。

  田薇：尼葛洛龐帝先生，您肯定不同意您朋友的說(shuō)法吧?

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我沒(méi)有不同意，我對這一塊不是很了解，不過(guò)聽(tīng)起來(lái)很有意思。你的問(wèn)題是關(guān)于未來(lái)的大趨勢，圍繞的是科技界過(guò)去三十年里發(fā)生的變化，我們可以做東西、設計東西、打造東西，而且做出來(lái)的東西越來(lái)越小，這跟自然界已經(jīng)開(kāi)始有交集了。在我年輕的時(shí)候，自然世界和虛擬的AI世界是非常不同的。我原來(lái)學(xué)的是建筑設計，好的建筑跟自然是完美融合的。但是，現在智能世界和自然世界都是一樣的，這令人感到非常驚訝。當初建立媒體實(shí)驗室時(shí)，我從來(lái)沒(méi)有想過(guò)會(huì )有像今天這樣的團隊來(lái)設計新的老鼠，這些老鼠是真的還是人造的?這些老鼠是制造出來(lái)的，但是他們卻是活生生的，可以走動(dòng)的老鼠。你們可以想象十年以后，華為可以將很小的東西發(fā)貨出去，讓他們像種子一樣種下去，用水澆灌，然后讓它們自己長(cháng)成基站。這些基站將由太陽(yáng)能或落葉產(chǎn)生的能量驅動(dòng)。10年以后，這些完全是可行的。我之所以說(shuō)生物技術(shù)是一種新的數字技術(shù)，是因為我看到了合成生物技術(shù)的變化，他們是分不開(kāi)的。

  田薇：數字世界將與生物科技世界融合在一起。

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：是的，差不多。

  11、田薇：對于種子成長(cháng)的事情，任先生您對未來(lái)怎么看?

  任正非：尼古拉斯教授講的是DNA和電子技術(shù)結合以后人類(lèi)社會(huì )發(fā)生一個(gè)天翻地覆的變化，我對這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有研究，所以沒(méi)有發(fā)言權。但是，我覺(jué)得人類(lèi)社會(huì )未來(lái)二、三十年最偉大的推動(dòng)力量是人工智能。人工智能是使人的能力更強，而不是代替人。這個(gè)社會(huì )變得越來(lái)越復雜，火車(chē)跑得越來(lái)越快，網(wǎng)絡(luò )越來(lái)越復雜，這是單體個(gè)人的智力不能駕馭的。將來(lái)有一些確定性的工作，人工智能可以直接處理，把問(wèn)題攔截在邊緣;不確定性的工作上傳到中央處理后，再通過(guò)人工智能模糊處理后，人工智能也可能處理錯，也可能處理對，處理對與錯都是在深度學(xué)習，完善人類(lèi)的社會(huì )。

  要寬容創(chuàng )新，不要吹毛求疵。網(wǎng)絡(luò )出了問(wèn)題需要維修，可能是遠程維護，人類(lèi)一定要爬到電桿上才叫維護嗎?這是高成本。因此對未來(lái)的創(chuàng )新要有寬容心態(tài)，才能迎接偉大的社會(huì )。不要把人工智能看成負面的東西，人工智能是人的能力的延伸。

  尼古拉斯教授說(shuō)，幾十年前就有人提出人工智能的概念，但是沒(méi)有實(shí)現手段，今天有實(shí)現的手段了。人工智能會(huì )給人類(lèi)創(chuàng )造更大的財富，不會(huì )替代人。人工智能怎么欣賞音樂(lè )?怎么聽(tīng)詼諧?這還是晚一些的事，當前是提高生產(chǎn)效率。

  田薇：雖然是剛拜的師，老師和學(xué)生還挺有默契的。吉爾德先生，他們似乎和您持不同的觀(guān)點(diǎn)。

  喬治·吉爾德：我從事連接組學(xué)研究有一段時(shí)間了，主要研究互聯(lián)網(wǎng)連接組。全球互聯(lián)網(wǎng)的連接量有多大?如何與內存連接?我主要關(guān)注全球互聯(lián)網(wǎng)能夠達到ZB級的內存，10-21次方的量級，這是ZB級別。

  最近，我在研究人腦的連接組，一個(gè)人大腦的連接組容量高達1ZB。也就是說(shuō)，一個(gè)人腦內的連接數跟整個(gè)全球互聯(lián)網(wǎng)聯(lián)接的容量一樣。全球整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)的連接消耗的能量高達澤瓦級(ZW)，但是人腦只消耗12-14瓦的能量。所以，我認為真正決定未來(lái)人類(lèi)發(fā)展和繁榮的關(guān)鍵是要充分釋放人腦的容量，人腦中消耗12瓦的能量可以支撐華為光纖和無(wú)線(xiàn)技術(shù)所能支持的60億聯(lián)接量。這并不是說(shuō)通過(guò)服用藥丸就可以制造出超級老鼠，人的生命跟電子技術(shù)并不相同。但是人的生命可以反映電子技術(shù)，這是不同的現象，至今還不能完全被理解。我們不能輕率作出結論，就如同不能輕率地說(shuō)吃一片藥丸就可以讀完莎士比亞一樣。

  田薇：尼古拉斯·尼葛洛龐帝先生，現在您有機會(huì )好好闡述您的觀(guān)點(diǎn)了。

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我認為，在計算和聯(lián)接方面，只要是正確的，我們可以做越來(lái)越多的產(chǎn)品。有些東西是自然發(fā)生的，很多人同時(shí)研究?jì)煞N截然不同的AI理論。有一種AI能夠跟人腦相媲美，甚至更好，這是我們所說(shuō)的傳統AI。六、七十年代一些非常有深度的思想家考慮的就是這樣的AI，這并不是由75億人聯(lián)接起來(lái)的AI。剛才說(shuō)聯(lián)接所有人，全世界75億大腦相互聯(lián)接時(shí)，產(chǎn)生的效果絕對是75億的很多倍。這是不同的領(lǐng)域，當然也是非常有意思的。從計算的角度看，我可以做出來(lái)更多。但是人腦是無(wú)法在上面拓展，計算機可以拓展。所以，喬治，我覺(jué)得這個(gè)形式是發(fā)生變化的。

  剛才我說(shuō)吃一片藥丸就可以學(xué)法語(yǔ)或中文，這跟人腦自然互動(dòng)是非常不一樣的，它是從內部實(shí)現突破，而不是從外部突破。如果您穿過(guò)血液循環(huán)系統，從這個(gè)角度獲取您的神經(jīng)元網(wǎng)絡(luò )，這也是非常有意思的。我不知道法語(yǔ)究竟在人腦的哪個(gè)部分。我不知道法語(yǔ)是否存在于人腦中，但講法語(yǔ)的處理過(guò)程肯定是在人腦中進(jìn)行的。您能不能把這樣的東西放到人腦中，能不能拿走?目前來(lái)說(shuō)，這些正確與否并不是非常重要。這是非常令人興奮的思考方式，我們可以想象一下，人們如果真的這樣做了，會(huì )帶來(lái)什么樣的變化。

  12、田薇：吃不吃這個(gè)藥丸不是重要的問(wèn)題，問(wèn)題在于我們將在未來(lái)看到什么。那我們繼續談一下未來(lái)，比如“終身學(xué)習”，無(wú)論我們談?wù)撛鯓拥奈磥?lái)，這對每個(gè)人來(lái)說(shuō)都非常重要。對于你們來(lái)說(shuō)，是怎么做到的?最好的工具是什么?怎么來(lái)實(shí)現“終身學(xué)習”?我知道尤其是最近，任總您肯定得學(xué)得非?？?。

  任正非：無(wú)論你學(xué)得多么快，不如機器快;無(wú)論你學(xué)得多么久，你的生命總是有限的。未來(lái)人工智能對人類(lèi)社會(huì )具有極大的繼承性，科學(xué)家的思維和思維方式可能被繼承下來(lái)，例如，使愛(ài)因斯坦的思維過(guò)了百年、千年還有作用;而且計算機的運算能力超強、存儲超大，可以通過(guò)學(xué)習將多個(gè)優(yōu)秀的思維模式綜合提煉出來(lái)，通過(guò)這些算法模型都可以繼續計算。而且因為無(wú)生命可以千百年的智慧累積，成為強大的能力，我認為它會(huì )給人類(lèi)未來(lái)創(chuàng )造極大的機會(huì )。這個(gè)機會(huì )什么樣的?我不知道，但一定會(huì )創(chuàng )造出巨大的財富，造福人類(lèi)社會(huì )。

  今天我們也不能預測未來(lái)人類(lèi)社會(huì )怎么樣，但是“終身學(xué)習”是對一個(gè)人的激勵，對一個(gè)社會(huì )的學(xué)習就是無(wú)生命的迭代，這種迭代通過(guò)機器的學(xué)習和對算法的理解，不斷復盤(pán)、不斷建模，總有一天，人類(lèi)社會(huì )很多復雜的問(wèn)題能用簡(jiǎn)單方法理解，也就是說(shuō)，很復雜的事情今天用很多人做，將來(lái)會(huì )很少人就可以做。所以，終身學(xué)習的問(wèn)題不要停留在人的生命中的終身學(xué)習，要廣泛認識一個(gè)社會(huì )的終身學(xué)習，而且要跨國界、跨領(lǐng)域的。

  我們這一代人還有地緣政治的概念，因為我們小時(shí)候沒(méi)有出過(guò)家門(mén)，別說(shuō)國門(mén)，連縣門(mén)都沒(méi)有出過(guò)，長(cháng)很大了才走出縣門(mén)，有地域概念?，F在很多年輕孩子通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)，已經(jīng)沒(méi)有地域概念了，意識形態(tài)在新的年輕一代慢慢淡化，從小就是新的學(xué)習方式。

  面對未來(lái)人類(lèi)社會(huì )，我認為是更美好的。大家從情感上產(chǎn)生對“人工智能代替人類(lèi)”的恐怖，這是文學(xué)家想象的。但是社會(huì )有法律、宗教、道德、共同制約措施，讓反人類(lèi)的不正確現象不能發(fā)生或者發(fā)生少一點(diǎn)。我們認為，財富會(huì )越創(chuàng )造越多，不是越來(lái)越少。

  有人說(shuō)，中國人富起來(lái)了，都要吃魚(yú)，自然資源就不夠了。從谷歌地圖上看，中國沿海都是網(wǎng)箱，我們吃的魚(yú)大多數都是人工喂養的，并沒(méi)有完全大量消耗自然資源，這就是生產(chǎn)力的解放在創(chuàng )造新的財富。當然我提倡社會(huì )要走向節儉社會(huì )，不要鋪張浪費。你們看，挪威很富裕，但是我對挪威最大印象是人人住小房子、人人開(kāi)小的小汽車(chē)。我們代表處買(mǎi)不起汽車(chē)，我去了都是坐火車(chē)。一個(gè)富裕的國家也可以形成一種節儉的方式，資源是富裕的，但生活是節儉的，自然資源消耗不會(huì )那么大，但是創(chuàng )造資源的能力會(huì )增強。所以，我認為不會(huì )出現戰爭。

  田薇：您不僅講到終身學(xué)習，還講到我們世界怎么不斷完善。我想問(wèn)問(wèn)陳女士怎么看。

  陳黎芳：剛才三位老師看的遠，一看就看三十年后，我就看三五年，技術(shù)讓生活更美好，最大的期待就是華為、諾基亞、愛(ài)立信、沃達豐、中國移動(dòng)等一起把5G建好。我兒子前兩天去美國看NBA，他支持勇士隊，我支持加拿大猛龍隊，5G網(wǎng)絡(luò )建好以后，他在美國我在中國也可以欣賞和互動(dòng)。

  田薇：這是個(gè)很有趣的世界，對吧?這個(gè)世界比很多人想象的更大。說(shuō)的非常好。

  喬治·吉爾德：其實(shí)就是任總咖啡中的世界這么大。當任總在談?wù)撊斯ぶ悄艿臅r(shí)候，我們能感受到他極有遠見(jiàn)。我認為，世界上沒(méi)有哪家公司的領(lǐng)導人能夠就技術(shù)發(fā)展這一核心話(huà)題進(jìn)行如此深入而全面的分析，這就是美國應該與華為達成協(xié)議的原因。華為是全世界的資源，需要應對的不是后門(mén)和安全補丁這類(lèi)小問(wèn)題。

  田薇：似乎吉爾德先生是華為的粉絲。

  喬治·吉爾德：是的。

  田薇：尼葛洛龐帝教授呢?

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我認為，任總說(shuō)的還非常有詩(shī)意，這一點(diǎn)也很重要。我想再談?wù)勀婚_(kāi)始問(wèn)的關(guān)于“終身學(xué)習”的問(wèn)題。我要提醒大家，學(xué)習是自己去做的事，而教育是別人對你做的事，要把這兩者區分開(kāi)來(lái)。說(shuō)到全球教育最好的國家，可以分為截然不同的兩組。一組是以芬蘭、瑞典、挪威為代表，這些國家在教育方面做得非常好，但是他們不怎么考試，每天學(xué)習時(shí)間更短，而且每年的學(xué)習天數也更少，根本沒(méi)什么競爭壓力，所以那里的孩子學(xué)得非常好。而另一組的教育方式就不同了。感謝華為，很多孩子和偏遠地區能夠接入互聯(lián)網(wǎng)。有了聯(lián)接，這些孩子就能做出非常了不起的事情。

  我分享一下我們做過(guò)的一項實(shí)驗。我們當時(shí)去了埃塞俄比亞的兩個(gè)村莊，那里沒(méi)有電，當地成年人都沒(méi)見(jiàn)過(guò)文字，根本不識字。我們根據村里孩子的人數放置了一些平板電腦，但沒(méi)有安排專(zhuān)人提供任何指導，然后我們就離開(kāi)了。唯一的指導就是提前安排一名成人向另外一名成人展示如何將太陽(yáng)能電池板放在室外而不是室內，僅此而已。我們可以遠程監控他們怎么用。兩小時(shí)內，孩子們就找到了開(kāi)關(guān)鍵，這很不容易，因為他們長(cháng)這么大從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)開(kāi)關(guān)。一周內，他們已經(jīng)學(xué)會(huì )怎么唱英文字母歌了;兩周內，他們每天使用50個(gè)應用程序，每天會(huì )用平板7小時(shí)，電池也就能撐這么久;六個(gè)月后，他們攻擊了安卓系統。今天他們可以說(shuō)、讀、寫(xiě)流利的英語(yǔ)。沒(méi)有藥丸，也沒(méi)有老師指導。而你能做的事情有很多，這點(diǎn)很重要。我想說(shuō)的是，這種方式適用于任何人。孩子們可以做的事情足以讓人吃驚，而我們總是低估他們。

  13、田薇：吉爾德先生，您終于同意尼葛洛龐帝教授說(shuō)的了。還有一個(gè)問(wèn)題想要問(wèn)一下各位，剛才你們講到如果大家能夠攜手合作，克服眼前的沖突，世界會(huì )變得更好。但我和很多人聊過(guò)，很多人都表示擔憂(yōu)，擔心下一代是不是能享受到在座一代過(guò)去幾十年所經(jīng)歷的生活，生活一直在提升，在變好?也許下一代的孩子們生活不會(huì )像你們這一代那么美好。尼葛洛龐帝先生，您經(jīng)常和孩子們在一起，比如為學(xué)童提供價(jià)值一百美元的電腦，幫助他們接入數字世界。您怎么看?其實(shí)就是讓你選是悲觀(guān)看法，還是樂(lè )觀(guān)看法?

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：說(shuō)實(shí)話(huà)，我非常幸運，父母非常富有，父母的父母也很富有，家里所有人都上了大學(xué)，他們去過(guò)很多國家，我六歲時(shí)就去了十個(gè)國家，當時(shí)我根本不知道自己有多么幸運。我的兄弟沒(méi)有人進(jìn)入商界，他們都是公務(wù)員、學(xué)者或者藝術(shù)家。我們的衡量標準與你們講的不太一樣，因為大家通常從經(jīng)濟增長(cháng)的角度來(lái)衡量。除了經(jīng)濟增長(cháng)之外，我們認為人還是要追求生活的意義，如果生活沒(méi)有太大意義，死的時(shí)候也不會(huì )開(kāi)心。你回憶人生的時(shí)候，會(huì )說(shuō)這是怎樣的一生啊?有的人一生過(guò)得有意義，所以就不會(huì )存在這個(gè)問(wèn)題。如果你一生過(guò)得都很掙扎，那就要難很多。

  當我聽(tīng)說(shuō)年輕一代可能不能像我這么幸運、有這么多機會(huì )，我就會(huì )覺(jué)得沒(méi)有必要這么想，因為他們擁有一些我們以前沒(méi)有的東西。無(wú)論你富還是窮，都沒(méi)關(guān)系。他們終究要工作一段時(shí)間，也許會(huì )討厭從事律師、銀行家或者對沖基金經(jīng)理的自己，對沖基金，多么空虛的生活。工作完一段時(shí)間之后，他們又開(kāi)始做一些其他事情，就是這樣?，F在年輕人在這方面結合的很好，我看到非常多的年輕人把錢(qián)和生活的意義結合起來(lái)了，這很關(guān)鍵。

  田薇：任先生，您認為我們未來(lái)的孩子們生活會(huì )像您這一代那樣一直感覺(jué)在不斷地成長(cháng)、不斷地變好嗎?

  任正非：“什么叫幸?！钡膯?wèn)題，一定要講清楚。因為人類(lèi)一代比一代強，不要總帶有悲觀(guān)的觀(guān)點(diǎn)看待現在的小孩，現在的小孩可能沒(méi)有像我們一樣經(jīng)歷過(guò)這么多磨難，但是他們的學(xué)習速度是非?？斓?，接受新知識的能力是非常強的。像尼古拉斯教授所講，如果有很多窮孩子也能受到好的教育，人類(lèi)創(chuàng )造財富的能力會(huì )更強，擺脫貧困的能力也更強，那社會(huì )會(huì )更加和諧、友好，未來(lái)應該具有希望的。孩子應該是一代比一代優(yōu)秀，否則不如倒回五千年最好，其實(shí)五千年前太落后了，我們今天還是比五千年前好。再過(guò)兩千年，我們現在發(fā)愁的問(wèn)題就全都解決了。

  喬治·吉爾德：富人如果覺(jué)得未來(lái)會(huì )比現在差，就太傻了。當然，如果你看看中國過(guò)去50年的歷史，每一代都比前一代有多得多的機會(huì )。全球來(lái)看，世界變得越來(lái)越平等，因為窮人變得富裕了。只有在美國，我們還擔心氣候變化、惡劣天氣，災難理論滿(mǎn)天飛，因此認為未來(lái)會(huì )變差。如果你生活在這個(gè)世界并了解歷史，你會(huì )發(fā)現機會(huì )就跟華為的愿景一樣開(kāi)闊。

  田薇：接下來(lái)讓觀(guān)眾提一些問(wèn)題，我知道今天在座的也有非常智慧的人士，會(huì )提出非常好的問(wèn)題。不給大家壓力，現在讓觀(guān)眾們來(lái)提問(wèn)。我知道觀(guān)眾當中有媒體代表、智庫代表、華為的伙伴，以及對近期的科技發(fā)展很感興趣的人，有問(wèn)題可以舉手示意，工作人員會(huì )把麥克風(fēng)給大家。我會(huì )盡可能做到公平，讓大家都有提問(wèn)的機會(huì )。

  14、觀(guān)眾提問(wèn)：我有兩個(gè)問(wèn)題：第一，請問(wèn)任總，我近期一直在做一些關(guān)于華為的視頻，希望大家，尤其是美國公眾可以更公正地討論華為。華為未來(lái)是會(huì )更關(guān)注美國人民，還是美國政府去做好關(guān)系?或者兩者都關(guān)注，亦或兩者都不關(guān)注?哪方面更重要?第二，請問(wèn)尼葛洛龐帝教授，美國是開(kāi)放的資本主義體制，中國的體制主要是由政府來(lái)主導，現在也看到美國似乎與最好的技術(shù)在背道而馳，如果拒絕最好的技術(shù)，會(huì )發(fā)生什么?

  任正非：我們既關(guān)注美國的民眾，也關(guān)注美國的政府，因為無(wú)論哪個(gè)人做出不正確的決定，都只是歷史長(cháng)河中的一小段，美國做出的大多數決定是正確的。比如第二次世界大戰，美國做出了巨大犧牲;這幾十年來(lái)對社會(huì )積極發(fā)展所做的貢獻，對全球化的推動(dòng)，美國人民努力工作、努力學(xué)習，提供了很多先進(jìn)的理論和寶貴的財富，對我們也是一個(gè)幫助。我暫時(shí)不能去美國，這不要緊，不等于我之后或者之后的之后的人也不能去。中美兩國可能會(huì )共同享受8G呢，那時(shí)已經(jīng)不是5G、6G，到8G、9G、100G……也可能。因此，我們最終還是體現要為美國服務(wù)的。

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我覺(jué)得多少G什么的有點(diǎn)被高估了。關(guān)于您的問(wèn)題，我認為不管是什么在走向封閉，都必須予以制止。MIT學(xué)生27%來(lái)自亞洲，我不知道具體的數字，但是我猜其中大概有超過(guò)80%來(lái)自中國。如果再加上那些在美國出生、父母都是中國人的華裔學(xué)生，占比可能會(huì )達到25%或30%。這是非常龐大的數字。在媒體實(shí)驗室，有60%是國際學(xué)生，因此有人說(shuō)我們是在為自己的競爭對手培養人才。不是這樣的，我們在提升整個(gè)世界的水平。認為你有什么東西而我沒(méi)有，你從我手中拿走東西據為己有，那我就沒(méi)有了，這是非常過(guò)時(shí)的思維?？上?，這就是特朗普總統的思維方式。他不認為我們可以實(shí)現共贏(yíng)，一起持續提升全球發(fā)展水平。而培養國際學(xué)生是非常重要的。

  二十年前我犯了一個(gè)錯誤。那時(shí)，我覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)會(huì )讓人們變得更加一體化。我以為國家的概念會(huì )越來(lái)越淡化，民族主義會(huì )被摒棄。然而今天情況如何?環(huán)顧世界，我發(fā)現情況反而變得更差了。所以，我當年想錯了。如果現在讓我給一個(gè)建議，我會(huì )建議跨國通婚。讓你的孩子找外國人結婚，這樣或許可以推動(dòng)世界進(jìn)步。

  田薇：這是一個(gè)社會(huì )問(wèn)題，稍候再討論。

  15、觀(guān)眾提問(wèn)(彭博社)：您剛才提到，華為今年的業(yè)務(wù)會(huì )有300億美元的縮減。未來(lái)您有什么具體計劃?我們看到華為前段時(shí)間出售了海底光纜業(yè)務(wù)，未來(lái)會(huì )不會(huì )有更多的業(yè)務(wù)被拆分賣(mài)掉?最近一兩年，華為會(huì )采取哪些措施來(lái)緩解當前面臨的壓力?

  任正非：未來(lái)不會(huì )有業(yè)務(wù)拆分的問(wèn)題，也不會(huì )有業(yè)務(wù)賣(mài)掉的問(wèn)題。海纜業(yè)務(wù)是很成功的，不是因為最近的打擊受到影響而賣(mài)掉，其實(shí)我們很早就想賣(mài)掉，因為我們認為這個(gè)業(yè)務(wù)與主航道相關(guān)性不大。其他業(yè)務(wù)不會(huì )有拆分或者賣(mài)掉的需要，但是我們可能收縮，并把收縮戰線(xiàn)上的員工投入到主戰線(xiàn)上去，盡快把主戰線(xiàn)做好。華為公司不會(huì )出現大規模裁員問(wèn)題，但是業(yè)務(wù)整合一直在進(jìn)行。

  最典型的是，兩年多前我們裁減了業(yè)軟，這個(gè)部門(mén)有一兩萬(wàn)員工，耗資近百億美元，但是沒(méi)有做出什么成績(jì)。兩年前，我們果斷裁掉，我悄悄給人力資源部門(mén)講，先給每個(gè)人漲一等工資再走，結果那些員工等不到漲工資就撲到前線(xiàn)去。終端之所以走得這么旺盛，云走得這么厲害，是這些有經(jīng)驗的員工撲到這上面去做出成績(jì)了。兩年過(guò)去了，前段時(shí)間我去看望他們，才發(fā)現他們沒(méi)有等到漲工資就走了，他們到主戰場(chǎng)立功去了，去升官發(fā)財去了。我覺(jué)得這種精神很好，應該表彰。開(kāi)表彰大會(huì )，先提出來(lái)要一萬(wàn)人走紅地毯，后來(lái)說(shuō)“紅地毯走不下，三千人”，我也同意。他們自己做的獎?wù)?，我去講了話(huà)。獎?wù)伦龅貌皇翘?，徐直軍說(shuō)“因為你講了話(huà)，給這個(gè)獎?wù)沦x予意義，他們很珍惜?！?

  兩年了，我們裁了這么大部門(mén)，社會(huì )上一點(diǎn)聲音沒(méi)有，公司內部也沒(méi)有聲音。其實(shí)很多業(yè)務(wù)的重整已經(jīng)早就開(kāi)始了。

  16、觀(guān)眾提問(wèn)：我是哈爾濱工業(yè)大學(xué)的教授，我以前在MIT工作過(guò)。我比較關(guān)心華為未來(lái)的研究工作，尤其是在充滿(mǎn)爭議的當下，剛才尼葛洛龐帝也有提到。華為如何來(lái)解決基礎研究的問(wèn)題?剛才您也提到，這對于未來(lái)的發(fā)展非常重要。以及中國在創(chuàng )新方面的一些挑戰，對華為的基礎研究有何影響?

  任正非：我認為，我們永遠愿意與所有科學(xué)家、大學(xué)加強合作。我們與大學(xué)合作，遵循的是美國拜杜法案，給大學(xué)教授投資，但是不占用任何成果，這些成果歸學(xué)校、教授，一般我們不會(huì )在論文最后署名。即使哪個(gè)學(xué)校暫時(shí)不合作，并不要緊，因為世界上學(xué)校很多。大家知道5G被整個(gè)世界看得這么嚴重，甚至當成原子彈一樣看重，其實(shí)5G的關(guān)鍵技術(shù)，就是土耳其一位教授2007年的一篇數學(xué)論文引發(fā)的，這是土耳其教授發(fā)表的。

  人類(lèi)社會(huì )很廣泛，大學(xué)非常多，“天涯何處無(wú)芳草”，哪個(gè)地方都有優(yōu)秀人物可以合作。因此，我們不會(huì )因為一時(shí)的挫折而放棄前進(jìn)的努力。

  17、觀(guān)眾提問(wèn)：我的問(wèn)題涉及中國和創(chuàng )新。過(guò)去十年來(lái)，中國的研究體系在多大程度上依賴(lài)于全球創(chuàng )新網(wǎng)絡(luò )?如果跨國合作大幅減少，中國能否繼續實(shí)現尖端創(chuàng )新?

  任正非：我認為，中國現在的大眾創(chuàng )新雖然看起來(lái)蓬蓬勃勃，大部分是應用創(chuàng )新，是在世界平臺的基礎上在創(chuàng )新。如果離開(kāi)世界這個(gè)平臺，我認為創(chuàng )新會(huì )有很大挫折。因為中國在基礎理論投入和基礎教育問(wèn)題上還需要努力。

  喬治·吉爾德：我認為中國正在開(kāi)展各種創(chuàng )新和基礎研究工作。例如，中國的潘建偉教授是加密研究的創(chuàng )新領(lǐng)導者，他和奧地利的安東·蔡林格合作，率先在衛星網(wǎng)絡(luò )中利用量子糾纏技術(shù)以絕對安全的方式在行星之間傳輸部分信息。中國人在這些領(lǐng)域通過(guò)各種方式開(kāi)展基礎研究和應用研究。

  因此，我認為外界對中國創(chuàng )新失敗的看法已經(jīng)過(guò)時(shí)了。這些看法是基于二十多年前的情況，但我認為中國現在的情況已經(jīng)不一樣了。

  田薇：今天我們聽(tīng)說(shuō)了有關(guān)屠呦呦團隊的重大新聞。她在研究領(lǐng)域取得了新進(jìn)展，也是諾貝爾獎獲得者。

  18、觀(guān)眾提問(wèn)(中國國際電視臺)：想問(wèn)任先生一個(gè)關(guān)于知識產(chǎn)權的問(wèn)題?，F在很多美國媒體說(shuō)華為在創(chuàng )業(yè)初期盜竊了西方公司的大量商業(yè)機密和知識產(chǎn)權，您對此如何回應?現在華為擁有8萬(wàn)多項專(zhuān)利，是否會(huì )把它們武器化?

  任正非：第一，華為從一開(kāi)始就很規范，盡管我們是一個(gè)小公司的時(shí)候，也有道德操守的，如果沒(méi)有道德操守也走不到今天。我們和美國雖然發(fā)生了幾起知識產(chǎn)權的官司，我們相信美國法庭的判決是基本公正的。所以，說(shuō)我們“盜取知識產(chǎn)權”是沒(méi)有依據的。

  第二，我們擁有很多知識產(chǎn)權，會(huì )不會(huì )“武器化”?不會(huì )的。但是，知識產(chǎn)權是通過(guò)勞動(dòng)創(chuàng )造出來(lái)的，因此我們和其他公司相互之間的交叉許可和相互付錢(qián)是必須的，但是不能把它作為“武器化”來(lái)抑制人類(lèi)社會(huì )的發(fā)展。

  19、田薇：因為時(shí)間關(guān)系，現在我希望把所有的問(wèn)題統一收集起來(lái)，然后請嘉賓一起回答。

  觀(guān)眾提問(wèn)(華盛頓郵報)：我想問(wèn)任先生一個(gè)問(wèn)題。今天有報道稱(chēng)華為預測全球手機銷(xiāo)量將下滑40-60%，這是不是真的?您能否澄清一下美國供應商的情況?現在大部分美國供應商是否已經(jīng)停止供貨?還是說(shuō)由于90天的寬限期，它們還在繼續給華為供貨?它們的情況如何?

  觀(guān)眾提問(wèn)(暨南大學(xué))：我有一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)任總。我們知道，華為不僅是一家中國企業(yè)，更是一家全球化企業(yè)，在170多個(gè)國家都有業(yè)務(wù)和分支。MIT教授提到華為招聘的很多學(xué)生都來(lái)自亞洲國家。華為計劃如何吸引更多的全球人才?

  觀(guān)眾提問(wèn)(中國綜合開(kāi)發(fā)研究院)：剛才提到開(kāi)放合作很重要，在產(chǎn)業(yè)鏈合作中斷的情況下，華為和科技公司能否存在一種可能，通過(guò)與國際科技巨頭、國際科技論壇以及科技聯(lián)盟合作的方式探索第三條道路，以促進(jìn)人類(lèi)科學(xué)發(fā)展。

  任正非：第一，剛才華盛頓郵報記者提問(wèn)“華為國際市場(chǎng)手機銷(xiāo)量是不是下降了40%”，海外最嚴重時(shí)跌了40%，但最近在快速恢復中，已經(jīng)縮小到20%，還在繼續改善中。

  第二，開(kāi)放合作是華為公司所倡導的，永遠不會(huì )改變。你提到的問(wèn)題是政府主導的，是政府之間的談判問(wèn)題。

  第三，有沒(méi)有第三條道路?我們沒(méi)想過(guò)第三條道路。我們就是一條路、一根筋，就像爬雪山一樣，慢慢往上爬，一旦爬不動(dòng)了，滑下來(lái)一下，然后又繼續往上爬，總有一天會(huì )爬到山頂。

  第四，關(guān)于全球人才問(wèn)題，我們在170多個(gè)國家都擁有人才，大概有4萬(wàn)多名外籍員工，到底哪個(gè)國家有多少人，數量我算不出來(lái)。

  喬治·吉爾德：剛才講到了物聯(lián)網(wǎng)，我覺(jué)得關(guān)鍵的問(wèn)題是要建立事實(shí)聯(lián)網(wǎng)、信任聯(lián)網(wǎng)和交易聯(lián)網(wǎng)?！逗蠊雀钑r(shí)代》中講到了如何通過(guò)區塊鏈、密碼學(xué)及其他先進(jìn)技術(shù)重建信任。幸運的是，新一代技術(shù)人員正在引領(lǐng)這些技術(shù)的發(fā)展。政治問(wèn)題會(huì )隨著(zhù)新的技術(shù)不斷發(fā)展而消失，我覺(jué)得華為可以在信任聯(lián)網(wǎng)這方面做出重大貢獻。與此同時(shí)，一旦信任聯(lián)網(wǎng)，華為也可以再次向美國提供產(chǎn)品服務(wù)。

  20、田薇：請每個(gè)人用一句話(huà)講講今天與任總咖啡對話(huà)的啟示。

  陳黎芳：剛才講到華為不會(huì )有任何后門(mén)，我們的產(chǎn)品是開(kāi)放、透明、安全可信的。但是，但是，但是后面的更重要：華為的前門(mén)永遠打開(kāi)，歡迎大家，包括通過(guò)媒體都看看、來(lái)了解，謝謝!

  喬治·吉爾德：我覺(jué)得華為是全球未來(lái)技術(shù)發(fā)展的中心。對外界來(lái)說(shuō)，美國和其他國家針對華為的舉措其實(shí)是對華為的一場(chǎng)考驗。如果華為不能通過(guò)這場(chǎng)考驗，這意味著(zhù)全球將經(jīng)歷一次毀滅性的變革，以模糊的意識形態(tài)為由將特定公司妖魔化。這是華為要面臨的考驗。

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我覺(jué)得，在華為經(jīng)歷考驗的過(guò)程當中，不要太關(guān)注安全、后門(mén)或者與中國政府的關(guān)系等話(huà)題。撇開(kāi)這些不看，要更加關(guān)注你們發(fā)布的10萬(wàn)篇論文，你們所從事的研究，要讓全世界能夠知道你們的研究成果。之前在一個(gè)晚宴上，我跟別人說(shuō)“華為是一家偉大的公司”。他們說(shuō)，真的嗎?我說(shuō)，是的，全球各地的人并不知道你們在科技上所作的貢獻。

  任正非：我認為，世界就是合作共贏(yíng)。

  田薇：這句話(huà)簡(jiǎn)單也不簡(jiǎn)單，非常感謝。今天結束第一期與任總的咖啡對話(huà)，希望未來(lái)有更多的咖啡對話(huà)，有更多的機會(huì )討論、激蕩思想。非常感謝各位!